Humberto Maturana

Hemos querido transcribir por primera vez una entrevista completa..
Sobre todo por su amplísima extensión..
Humberto Maturana en la belleza de pensar...


CW: Quiero empezar el programa de hoy haciendo una reivindicación: la reivindicación del lobo. Quiero traer a colación el viejo cuento de los hermanos Grimm, que seguramente tiene origen en algún mito mucho más antiguo: "La Caperucita Roja". Ese cuento nos ha sido contado y transmitido de generación en generación y ha entrado en nuestra infancia como una fuerte imagen. Hay estudios incluso de el psicoanalista Bruno Beteleim sobre los significados implícitos (culturales, personales y psicoanalíticos ) en ese cuento. Si ustedes recuerdan la historia, la Caperucita Roja tiene que ir a ver a su abuela que está enferma. Y la primera advertencia que le hace la madre a esta niña, que es descrita en el cuento como una pequeña y dulce coquetuela, es que no se distraiga en el camino con las flores o las mariposas que hay en el bosque y que tenga cuidado con el lobo. En este cuento, sin darnos cuenta, esta presente, quizás, uno de los conflictos más fuertes de nuestra cultura: primero, la estigmatización del lobo, de un animal que nunca ha atacado al hombre porque sí, sino que sólo como defensa o como cazador de una presa que le va a dar alimento, y que, sin embargo ha sido presentado en los cuentos como un ser malvado y perverso.
Para conversar sobre el cuento del lobo que nos ha sido transmitido en nuestra cultura patriarcal, estoy con Don Humberto Maturana.
Yo quiero decirle que el libro que a mí más me toco, que, en el fondo, removió más mi certeza fue el libro "Amor y juego, fundamentos olvidados de lo humano"; porque me hizo ver desde otra perspectiva lo que es mi propia vida y la vida de cualquier joven, adolescente y adulto de la sociedad occidental
Usted hizo un análisis muy descarnado, muy crítico de la sociedad patriarcal ¿De dónde surgió en usted la preocupación por este tema? Usted había trabajado en la biología, de alguna manera en la teoría del conocimiento: ¿cómo llegó a enfrentarse al tema de la cultura patriarcal y matrística?

HM: De varias maneras: Por un lado, yo he tenido desde pequeño una conexión con lo que podríamos llamar la cultura matrística porque mi madre fue feminista, fue cofundadora del Movimiento de Emancipación Femenina en la década del 30. Por otra parte, cuando uno lee un poco de antropología, las múltiples diferencias culturales que hay en los múltiples pueblos que hay en la tierra y se encuentra con culturas distintas de la nuestra que no están centradas en la dominación, que no están centradas en el hombre como una figura autoritaria Y, más aún, en los últimos 20, 25 o más años, un tremendo desarrollo de la literatura feminista que, con una libertad maravillosa, ha hurgado en todos los ámbitos usualmente considerados cerrados o tabúes para la reflexión y que tienen que ver con el mito de origen, con el sexo, con la discriminación de la mujer en particular. Y, por último, con el deseo de entender el cambio cultural. Yo no sé mucho como será el caso de los jóvenes de ahora pero yo, en mi juventud, pertenezco a un momento de la historia en que estábamos todos preocupados por el cambio cultural. La preocupación era: ¿Cómo vamos a participar en cambiar una cultura, el mundo en que estamos viviendo, que genera tanta miseria y tanto sufrimiento, en otro que sea más armónico, menos negador de lo humano? Y este era un momento histórico en el cual la Unión Soviética era, fuese uno comunista o no, la gran esperanza porque había surgido un propósito ético. Era un intento de hacer una cultura justa, una convivencia justa, un mundo humano, aunque había mucha oposición y habían escritos que hablaban de su falacia, de que en verdad no era lo que supuestamente se decía que era, o que la promesa o la intención había sido violada. Yo viví en un espacio con la pregunta por el cambio cultural ¿Cómo cambio la cultura? ¿Qué es lo que uno tiene que hacer? ¿Tiene que ser a través de la guerra? ¿Acaso el cambio cultural exige la eliminación del que piense de manera distinta?
Entonces, frente a eso, al mismo tiempo, todos nos dimos cuenta de que 39 años de Franco en España no cambiaron España. O sea, Franco se va y la España que aparece es, no idéntica a la que terminó con la Guerra Civil Española, pero sí con las mismas preguntas, la misma situación, la misma actitud frente a la vida, como si nada hubiese pasado. Pero ¿Que tiene que pasar para que cambie una cultura?
Mucho antes todavía, cuando niño, yo recuerdo haber leído la Biblia o "La historia Sagrada", como la llamábamos los católicos, la historia del pueblo hebreo que va a la tierra prometida: viene Moisés y llega a la frontera, manda exploradores y estos vuelven diciendo que es una tierra maravillosa, donde fluyen la leche y la miel y que está poblada por gigantes Entonces Dios indignado, los condena a vagar cuarenta años en el desierto. Vuelven, nuevamente, exploradores y dicen que es una tierra maravillosa, donde fluyen la leche y la miel pero está habitada por hombres normales. A mí, esa historia me sorprendió: ¿Cómo se achicaron, si primero eran gigantes y cuarenta años después eran hombres normales? ¿Qué pasó ahí? Esa fue una pregunta que yo tuve desde pequeño. Y claro, lo que pasó fue, no que cambiara el tamaño de los habitantes de. Palestina, sino que cambió la actitud vital de los hebreos. Hubo un cambio cultural. ¿Cómo se produce el cambio cultural? Pensé que para que hubiera cambio cultural había que estar cuarenta años en el desierto. Pero la cosa es más compleja que eso. Eventualmente, me orienté a la pregunta por las emociones. Y ese es el corazón de este tema, en estos momentos.

CW: Hay una afirmación que es rotunda en su libro y que a mí me remeció y que dice: "La vida humana, como toda vida animal, es vivida en el fluir emocional que constituye en cada instante el escenario básico desde el cual surgen nuestras acciones. Más aún, pienso que son nuestras emociones, y no nuestra razón, lo que determina en cada instante lo que hacemos o no hacemos". Esa afirmación es como un golpe bajo a toda nuestra cultura logocéntrica.

HM: Así es. Pero, yo creo que no es un golpe bajo, es una liberación porque es una ampliación del entendimiento. El que actuemos desde la emoción no niega la razón, pero le permite a uno darse cuenta que la razón se funda en premisas fundamentales, cuya aceptación no es racional sino que es emocional, pertenece a la emoción En tanto la emoción y el emocionar es fundamental en la organización del vivir, en el espacio que se vive, para que haya cambio cultural, tiene que haber cambio emocional. Y esa es la gran temática de ese libro

CW: ¿Significaría eso que detrás de todas las utopías de este siglo y las utopías pasadas, por ejemplo, el comunismo, el fascismo, etc., más que un proyecto político ideológico, lo fundamental es una emoción que produce ese proyecto político o esa utopía?

HM: Evidentemente. Y es, precisamente, no entender que lo que está en juego es una dinámica emocional lo que lleva al fracaso. Por ejemplo, cuando se produce la Revolución Rusa, hay un propósito ético, hay una fuerza de acción en el convencimiento de que lo que se quiere hacer es válido. Los razonamientos, en el fondo, están ahí pero no son los que convencen, lo que convence es la inspiración ética, el propósito ético. Pero ese propósito ético que mueve a la gente, en algún momento viene a ser desvirtuado por una argumentación racional sobre el cómo debe hacerse. El cómo debe hacerse, es a través de una dictadura; la dictadura del proletariado. Y esa argumentación racional cambia lo emocional, porque desde el propósito ético se pasa a la exigencia, al obligar al otro y se termina con lo que pasó: la completa negación del propósito inicial.

CW: ¿Esta emocionalidad es propia del ser humano como especie o es algo que lo liga a otras especies animales?

HM: Yo quisiera no usar la palabra "emocionalidad" porque tiene ciertas connotaciones negativas en nuestra cultura. Este emocionar como un fundamento, sí, es propio de todos los animales. Todos los animales se mueven en el fluir de las emociones.

CW: ¿Y cuál sería alguna diferencia cualitativa en el emocionar humano en relación a otras especies animales?

HM: No fundamentalmente, las diferencias corresponden a la riqueza y diversidad del emocionar y su entrelazamiento con el lenguaje y, por lo tanto, con la razón.

CW: En la introducción de "Amor y Juego: Fundamentos olvidados de lo humano", usted habla también de la conversación. En el fondo, si no entendí mal, todas las acciones humanas: la cultura en la que estamos inmersos, la civilización, nuestro modo de comportamiento, tienen que ver con una red de conversaciones. Es decir, nosotros somos en el leguaje. ¿ Podría explicar un poco más ese concepto?

HM: Lo que yo digo es lo siguiente: que lo humano surge en la historia de los primates bípedos al los cuales pertenecemos. Cuando el vivir en el lenguaje, y yo digo ahí y en otras partes que el lenguaje es un fluir en la convivencia en coordinaciones, de coordinaciones conductuales consensuales que surgen en el vivir, empieza a conservarse de generación en generación, pero surge necesariamente entrelazado con el vivir emocional, con el fluir de las emociones. Ahora, si Ud. atiende en la vida cotidiana, se da cuenta que todo el proceso racional se entrelaza con las emociones y si le cambian las emociones, le cambian el razonar. Ud. se molesta por algo y su razonar sigue un cierto curso, se alegra por algo y su razonar sigue otro, se serena su razonar sigue otro curso, en el proceso de desarrollar un cierto argumento racional le cambia la emoción y cambia el fluir del razonar. De modo que se nos entrelaza el razonar con el emocionar, el lenguajear con el emocionar y es a eso lo que llamo conversar. Ahora, el lenguaje no es un fenómeno abstracto, tiene que ver con el hacer, tiene que ver con la conducta, con las coordinaciones de coordinaciones de conducta, con las coordinaciones de coordinaciones de hacer. Tiene que ver con el hacer, no es abstracto, no tiene que ver con los símbolos, tiene que ver con el hacer. Cuando me llaman por teléfono y hacemos una interacción en el lenguaje, lo que coordinamos es el hacer, el resultado es que estoy aquí por ejemplo de una llamada telefónica que me invitaban a venir a este programa, pero eso también tiene que coordinar las emociones, porque si resulta que de esta invitación, que puede ser impecable en su justificación racional, no resulta mi deseo de venir, no vengo. Entonces, la conversación es un entrelazamiento del lenguajear y el emocionar. Lo que yo digo es que todo el quehacer humano se da en redes de conversaciones. La Medicina es un red de conversaciones, la Ingeniería es una red de conversaciones, el Derecho es una red de conversaciones, el cocinar es una red de conversaciones...

CW: El amor también ¿no?

HM: No. Digamos el amorizar sería una red de conversaciones, el amorizar como una actividad no como una emoción. Pero por ejemplo esto, el hacer un programa de televisión es una red de conversaciones y es una red de conversaciones porque Ud. tiene que coordinar el hacer y el emocionar.

CW: Tengo la sensación que toda esta teoría y esta aplicación que ha hecho Fernando Flores tiene que ver un poco con este matiz nuevo del pensamiento, el hecho de considerar el lenguaje como un hacer.

HM: Claro. El fue alumno mío mientras estaba preso en Tres Álamos. Durante ocho meses yo lo fui a ver dos veces al mes, en verdad le hice una tutoría sobre el lenguaje y biología del conocimiento. Pero las cosas que él ha hecho las ha desarrollado él.

CW: Vamos al origen de nuestra cultura, porque como Ud. dice, aquí está entrelazado el emocionar con el lenguajear, sino entendí mal, y quisiera saber ¿de dónde venimos nosotros, cual es nuestra red de conversaciones, de dónde nace nuestra cultura patriarcal? que Ud. señala por lo demás como fuente de sufrimiento en el ser humano, fuente de neurosis, de dolor, de contradicción, de angustia, etc. ¿De dónde venimos nosotros, cuál es el origen emocional de nuestra cultura?

HM: Yo propongo en ese libro, "Amor y Juego: Fundamentos olvidados de lo humano", que la cultura patriarcal surge como una modificación de una cultura matrística preexistente, anterior y que surge con el cambio de las emociones, cambia el emocionar del vivir. Los cambios de conducta no son suficientes para que cambie el emocionar, tiene que darse circunstancias del vivir suficientemente complejas como para que cambie el emocionar del hacer. Mi proposición es que el patriarcado como forma fundamental de vida, surge con el pastoreo y que al surgir el pastoreo surge como un convivir armónico, en el cual aparece la apropiación, aparece la desconfianza, aparecen las armas, aparece la guerra, aparece la valoración de la procreación. Todo esto tiene que ver con la exclusión del lobo de lo que le es normalmente su alimento, además eso es lo que yo propongo allí y esto lo asocio con el hecho que Ud. mencionaba al comienzo de los mitos del lobo como un ser enemigo del humano, agresivo, sangriento, en circunstancias que los estudios del lobo en su conducta silvestre muestran a un animal completamente distintos, entonces yo pienso que el lobo surge como enemigo en el momento que se le empieza a excluir del acceso normal a su comida. Y que esa exclusión del acceso normal a la comida del lobo, hará unos 15 mil a 20 mil años atrás, en Asia, empieza a practicarse de generación a generación en el aprendizaje de los niños, entonces cambia el emocionar.

CW: Antes que la cultura patriarcal estaba la cultura matrística, tengo entendido que la cultura cretense sería una cultura matrística. ¿ Cómo es que esta cultura, que tal como la describe Ud. y como está descrita en otros libros, una cultura donde hay un predominio de lo estético, un respeto por la naturaleza, una especie de convivencia armoniosa con la naturaleza y con una deidad madre, femenina que de alguna manera sintetiza esa naturaleza, ese cosmos natural ¿Cómo es que esta cultura tan armoniosa que aseguraba una cierta felicidad que casi parece como un paraíso mirado desde ahora, desde el hombre moderno, sucumbe frente a la cultura patriarcal?; ¿no es que en sí misma a lo mejor tenía alguna debilidad o alguna carencia que la hace desaparecer?

HM: No. Yo creo que no, lo que ocurre es lo siguiente: esta cultura patriarcal pastora que en su origen es armónica también, hombres y mujeres son patriarcales, hombres y mujeres valoran la procreación, hombres y mujeres viven este espacio de apropiación sin conflicto fundamentales entre ellos, pero generan pobreza porque generan una dinámica lineal en la reproducción. Hay un cambio de mirada sobre las coherencias del mundo natural porque aparece la desconfianza, y aparece la desconfianza porque está la exclusión del lobo. Y el lobo, por supuesto, si Ud. lo echa da la vuelta para encontrar su acceso al ganado por otro lado, entonces eventualmente lo mata, entonces cambia lo emocionar, pero todavía es armónico. Pero al cambiar ese emocionar, al aparecer la desconfianza en el mundo natural, aparece la valoración de la apropiación, se empieza a tener seguridad en que hayan más animales, pero si crece la población animal pasan dos cosas aumenta la contaminación, el daño del medio ambiente y aparece el hambre, porque se saca del entorno con más velocidad que aquella con la cual éste normalmente se repone y aparece la pobreza, y aparece la pobreza para el ganado y para la familia. En un mundo abierto esta familia se mueve, se mueven estos pueblos pastores a otros lados y a otros lugares y se juntan o se separan y aparece una cultura centrada esta vez en la desconfianza, en la apropiación, en el matar al enemigo porque aparece la enemistad con aquel que uno quiere negar o cuando uno quiere apropiarse de lo suyo, como el caso de apropiarse de aquello que es la comida del lobo. Eventualmente, se encuentran estos dos pueblos matrístico y patriarcal. Ahora, el pueblo matrístico no esta centrado en la guerra pero el pueblo patriarcal sí. Es un problema de actitud, lo mismo pasó cuando llegaron los españoles a México con Cortés, que se produce la guerra con los aztecas. Los aztecas eran valientes, eran guerreros, pero miraban la guerra de una manera distinta de los españoles. Es cierto que los españoles tenían armas más poderosas, pero la actitud era distinta. El azteca hacia la guerra para hacer prisioneros, el español hacia la guerra para matar al enemigo. Entonces en el momento que Ud. golpea a alguien para hacerlo prisionero, lo golpea con menos fuerza que cuando lo golpea para matarlo. Entonces ¿quién pierde? Pierde el que disminuye su acción porque no quiere la muerte del otro. Bueno, aquí en este encuentro, estos pueblos pastores, patriarcales, tienen la actitud del exterminio, de matar al otro pero los pueblos matrísticos no están centrados en el exterminio, se mueven de otra manera. Entonces, son derrotados, no son muertos, y las mujeres son apropiadas por estos hombres patriarcales. Pero el patriarcado no tiene que ver con el hombre, es una cultura, hombres y mujeres patriarcales son patriarcales.

CW: Vamos a seguir avanzando en esta historia que es apasionante y que nos va a llevar a lo que somos ahora en este instante, en este presente, en este conversar de ahora. Pero quisiera graficar un poco más, está muy bien descrito en el libro, está presentado casi como una comunidad dorada, casi un poco como un paraíso este mundo matrístico, casi uña suerte de nostalgia ¿no? Pensando y leyendo la descripción que Ud. hace de ese mundo, me dio la sensación de que en nuestra poesía y en el arte occidental, particularmente en la poesía, en la poesía romántica, por ejemplo, está de alguna manera, a lo mejor, inconscientemente la nostalgia de ese mundo matrístico, de ese mundo donde había un orden con la naturaleza, donde está la figura de la madre, como una figura importante, central, hay una convivencia, hay un elemento estético que rodea una sacralidad de la vida, etc. O sea, que en nuestra cultura y en las expresiones artísticas importantes de este siglo sobre todo, habría una nostalgia de ese estado original.

HM: Ciertamente la hay, porque en nuestra cultura ese estado original está en la relación materno-infantil, en la relación de las mujeres y los niños, en la parte básica de la infancia de todos nosotros en nuestra cultura. No en todas las culturas es igual, entonces la nostalgia tiene que ver con eso porque el tránsito de la niñez a la vida adulta es un cambio cultural. Uno pasa de una cultura centrada en la cooperación, en la participación, en el cuidado, en la atención, en la alegría, en el encanto del vivir y del hacer en el ámbito de lo natural, a una cultura centrada en la exigencia, la dominación, la competencia, la lucha. Es un salto terrible, entonces ¿qué es lo que uno quiere? recuperar lo otro, pero, ¿qué es lo que uno quiere? Por ejemplo, hay un chiste que es el siguiente: un señor rico, ya anciano, está de visita en Nápoles y se encuentra con un napolitano tendido allí en la playa, un hombre joven, y le dice: "bueno y Ud. ahí no hace nada, no trabaja" y el napolitano le dice: "¿para que quiere que trabaje?"; "para ganar plata"; "¿y para que quiere que gane plata?"; "para poder viajar"; "¿y a dónde quiere que vaya?", "a Nápoles, a disfrutar de la naturaleza y del mar". El chiste, claro, él esta ahí, no necesita ganar plata para estar ahí, pero no solamente eso, sino resulta que este señor en el fondo, quiere recuperar ese espacio de armonía con lo natural. Si nosotros adultos, patriarcales también buscamos como un lugar que nos devuelve la exquisitez de la vida, un ámbito matrístico.

CW: Pensando en eso, lo traje como ejemplo, hay un libro de Saint Exupéry que es "El Principito". Leyendo y releyendo su libro, yo pensaba que lo que hace en este libro de Saint Exupéry, que aparece con una crítica a los adultos al comienzo. Este niño que es incomprendido, que no le comprenden sus dibujos, este niñito, este principito, sería a lo mejor el arquetipo de esa infancia que ha sido educada o que pertenece al ámbito de lo matrístico, que se enfrenta a un mundo de la eficiencia, un mundo del orden, un mundo donde los adultos sólo hablan de política y de corbatas, como dice Saint Exupéry. Lo veía como un ejemplo plástico.

HM: Yo diría que sí, yo creo que Saint Exupéry en ese libro va hacia una cosa así. Este niño opera en la poesía de las coherencias de un mundo natural, armónico, analógico y se encuentra con que tiene que actuar después o que está exigido y criticado de un mundo lineal, rígido, exigente, no acogedor, que es el mundo adulto, por lo menos el que describe allí y el que le describen a uno. Cuando se es niño chico y le dicen que vaya al colegio para la vida adulta, le describen ese mundo.

CW: ¿ Cómo pueden mantenerse estos elementos o residuos de la cultura matrística, si es que la que ha triunfado es la cultura patriarcal?, quiero decir, ¿qué pasa con la madre? Ud. de alguna manera lo dice en el libro, ¿ las madres, de alguna manera, han conservado casi clandestinamente, por decirlo así, elementos de la cultura matrística anterior?

HM: Ciertamente, las madres conservan la cultura, pero conservan las dos culturas: conservan la cultura matrística en la relación materno-infantil y la cultura patriarcal en la vida adulta, en la cual ellas también tienen de alguna manera que participar y esos aspectos matrísticos se conservan Y las madres logran proteger a sus hijos de la continua penetración de la cultura patriarcal, esa cultura matrística está allí. Pero ahora están pasando cosas que no van en esa dirección. Por ejemplo, en estos momentos, en muchas partes ya se está haciendo o se quiere hacer, el tomarle examen a los niños para el jardín infantil. Un examen que está destinado a evaluarlo, según la proyección que uno está haciendo para un futuro mercantil de la vida del siglo 21. Eso es una penetración en el espacio matrístico de la cultura patriarcal, que va a negar esta formación fundamental del niño como un ser que vive un espacio tierno, de juego, de encanto, de estética acogido en la legitimidad de su ser, por que se lo va a instrumentalizar para el futuro y de esa manera vamos a destruir ciertos fundamentos matrísticos dentro de nuestra cultura.

CW: Ahora, si viviéramos nosotros como niños, nacidos en esta cultura patriarcal, criados por madres matrísticas, de alguna manera hemos sido criados en una suerte de esquizofrenia.

HM: Efectivamente, y esa esquizofrenia se ve de dos manera fundamentales: una, crecemos viviendo el conflicto de la cultura patriarcal y la cultura matrística como el conflicto entre la masculino y lo femenino y tanto es así, que hay terapias de recuperación de la armonía de lo masculino y lo femenino para los adultos y el otro aspecto esquizofrénico, está en lo que le pasa al Joven en su adolescencia hombre o mujer que tiene que pasar de su vida matrística a su vida patriarcal, en circunstancia de que la vida patriarcal niega todos los valores de la vida matrística. Entonces, se habla de un conflicto del desarrollo psicológico, en circunstancia que lo que hay es un conflicto de cambio de cultura.

CW: Ud. al hacer un análisis de la cultura matrística y patriarcal analiza un elemento que me parece fundamental, que es el elemento místico espiritual y luego, que se transforma en la cultura patriarcal en lo religioso. La cultura matrística tenia una religión o una espiritualidad, como decíamos al comienzo, ligada directamente con la tierra o sea, es fundamentalmente terrestre ¿no? a través de una diosa que sintetizaba los elementos naturales. El cambio se produciría en la cultura patriarcal con la introducción de un dios o una espiritualidad más abstracta, celeste, ahora ¿incluye Ud. dentro de la cultura patriarcal también, el fenómeno del cristianismo?

HM: Sí, definitivamente. Pero al cristianismo como religión, pero Jesús es un intento, no explícito, no dicho así, de volver a la confianza en el mundo natural, matrístico. Jesús tiene muchos rasgos matrísticos en su relato. Jesús en verdad yo diría, es prácticamente un intento de recuperar las dimensiones matrísticas. Él habla, por ejemplo, del Reino de Dios, todo su discurso sobre el Reino de Dios es un discurso ecológico, no con nuestro hablar ecológico, pero habla de las coherencias, del mundo natural, donde los pájaros no tienen que trabajar, las flores se visten naturalmente de bellos colores y como uno tiene que tener confianza en el Reino de Dios, por la armonía del Reino de Dios. Ese es un discurso que tiene que ver con una visión matrística del mundo natural. Jesús hace una cosa muy interesante, y es la siguiente: dejemos de lado por un momento nuestras creencias sobre la divinidad y pensémoslo como un maestro espiritual. Él como maestro espiritual, de alguna manera pertenece a una corriente mucho más antigua que Él, que ve el sufrimiento humano centrado esencialmente en el apego. En ese sentido, su visión básica es parecida a la visión budista y a la visión de las muchas religiones orientales antiguas. Su prédica es precisamente eso, la búsqueda del desapego, pero su práctica para el desapego es el amor, en el budismo, la práctica para el desapego es la meditación. En Jesús la práctica para el desapego es el amor. Esa es su verdadera apertura...

CW: Su genialidad, de haber surgido en una cultura patriarcal, porque la cultura en el judaísmo, según el Antiguo Testamento (si no entiendo mal) sería el ejemplo gráfico de la cultura patriarcal.

HM: Es un ejemplo gráfico de una cultura patriarcal, que tiene también de elementos matrísticos que están siendo continuamente dominados, sometidos por lo patriarcal a través de la ley, de la norma. El conflicto de Jesús es con la ley judaica, con lo externo, con la norma que destruye lo espiritual. Entonces, él era judío, él retoma también de sus tradiciones elementos que tienen que ver con el amor, pero lo que el hace es plasmar al amor como la práctica fundamental de liberación espiritual, de salvación del ser humano al liberarlo del apego.

CW: Se podría decir que en este Cristo del que estamos hablando hay elementos matrísticos, revolucionarios por decirlo así, que atenta en contra de la cultura patriarcal fijada sobre todo en la ley, en lo externo, en la dominación, en la violencia, etc. pero que, sin embargo, el cristianismo como religión se habría transformado o habría modificado su mensaje inicial tomando características propias de la cultura patriarcal.

HM: Claro, se habría repatriarcalizado y eso lo hace Pablo. Pablo, restituye y los que siguen de él también restituyen el sacerdocio como fuente fundamental para la religión y le quitan su carácter espiritual fundado en el amor. Se habla de amor, por supuesto, se habla de amor en el cristianismo, pero, Pablo restituye la ley. No en vano Nietzsche pone a Pablo como el Anticristo, su libro "El Anticristo" es en verdad una demostración de como Pablo destruye las enseñanzas de Jesús.

CW: De esta cultura patriarcal, que estamos criticando o sobre la cual estamos conversando ahora y rescatando los elementos negativo, ¿rescataría Ud. algún elemento positivo de nuestra civilización? una cultura que ha dado, por ejemplo, desarrollo científico, progreso tecnológico positivo, desarrolló la filosofía, el pensamiento, desarrolló el arte también.

HM: Yo creo que todas las culturas tienen aspectos estéticos, aspectos intelectuales que son valiosos, el problema es como están insertos en la vida. Resulta que la ciencia es un gran valor, pero nosotros la insertamos desde la perspectiva del control, del dominio y terminamos en esta situación de destrucción del medio ambiente en que estamos, porque creemos que la vida es una lucha contra el mundo natural. Entonces, en vez de usar nuestro entendimiento científico para la armonización de la vida, lo usamos para creer que podemos y debemos controlar el mundo natural.

CW: A propósito de la ciencia, me pareció entender en su libro, que la ciencia tendría su origen o su germen en una cultura matrística, en cambio la filosofía tendría su origen en la cultura patriarcal.

HM: Eso es lo que yo digo allí, porque la ciencia, el criterio de validación del explicar científico, la ciencia como actitud, esta abierta continuamente a la reflexión y por lo tanto, está abierta continuamente a la liberación de los dogmatismos, a escaparse de los dogmatismos.

CW: Pero está alejado del emocionar o la emoción.

HM: Yo pienso que lo que está alejado de la emoción son los científicos, no la ciencia,. La ciencia no tiene que ver con la emoción o la no emoción, porque es un modo de validar explicaciones, que es el mismo modo de validar las explicaciones cotidianas, y uno lo puede usar de cualquier manera. La ciencia se ha desarrollado con ciertas características en la cultura patriarcal y eso, o es un valor positivo que puede ser utilizado en una cultura neomatrística, o es un elemento negativo que puede llevarnos a destruir el mundo natural en que vivimos dependiendo de como lo usemos. Yo creo que una de las cosas buenas que ha pasado con la cultura patriarcal es, que el pensamiento lineal racional, desarrollado en la cultura patriarcal, hecho desde el pensar científico que lo libera a uno del dogmatismo, le permite hacer las reflexiones que estamos haciendo ahora y estas reflexiones que yo hago allí en esos libros. De manera que, uno puede integrar un entendimiento lineal con un entendimiento sistémico, que lleva a una mejor comprensión del mundo natural.

CW: Lo que me llama la atención a mí, es la filosofía, ahí lo entiendo quizás menos. Pudiera uno creer que en cierta filosofía o toda la filosofía, se da un pensamiento libre, un pensamiento alejado del dogma. Tenemos el ejemplo de Nietzsche, del Existencialismo...

HM: No. Lo que pasa es lo siguiente. Uno hace filosofía cuando reflexiona sobre los fundamentos de su quehacer, cuando reflexiona sobre los fundamentos de su pensar, en ese momento hace filosofía. Pero uno puede genera teorías científicas y teorías filosóficas y hay una diferencia fundamental. No todo filosofar es hacer teoría filosófica. Yo diría que Nietzsche no hace teoría filosófica la mayor parte del tiempo, él hace reflexión filosófica, es una continua invitación a la reflexión. Ahora, yo pienso que la diferencia entre las teorías filosóficas y las teorías científicas está en lo quiere conservar el que hace la teoría. Pero el científico quiere explicar conservando coherencias con la experiencia. Mejor, el que hace teoría científica y quiere explicar conservando coherencias con la experiencia, ya sea científico o filósofo. El que hace teorías filosófica quiere conservar coherencias con principios o nociones fundamentales trascendentes, sea científico o sea filósofo. De la conservación de coherencia con la experiencia resulta una teoría abierta a la reflexión, del conservar coherencias con principios o nociones trascendentales resulta una teoría negada a la reflexión porque está centrada de verdades no cuestionables. Entonces, las teorías filosóficas en ese sentido son restrictoras, limitan la reflexión, se hacen dogmáticas. Las teorías científicas están abiertas a la reflexión, no son dogmáticas. Sin embargo los científicos pueden ser dogmáticos y en ese sentido el negarle a la teoría científica su carácter no dogmático y hacerla dogmática, porque eso tiene que ver con la emoción, qué es lo que yo quiero conservar. Entonces, un científico puede empezar haciendo una teoría científica y terminar haciendo una teoría filosófica.

CW: De alguna manera hay filósofos, que a lo mejor en este siglo han prefgurado esto que Ud. está diagnosticando en su libro. De hecho estamos hablando de Nietzsche, pienso en Kierkergaard, pienso en los existencialistas que centren de alguna manera la reflexión en la experiencia, en lo humano. ¿Se podría decir que son ellos una especie de profetas o que están ahí tocando la campana de alerta frente a la cultura patriarcal?

HM: En algunos sí y en otros no, pero se han encontrado sin darse cuenta con esta problemática de la cultura patriarcal. Yo creo que hay muchos pensadores que han ido en esa dirección, pero el carácter de su pensar y su desarrollo en último término ha estado determinado por su aferrarse o no aferrarse a principios. Del momento en que uno se aferra a principios, cualquiera que estos sean, se acabó la libertad reflexiva, y esto uno puede ser un científico, por ejemplo Einstein. Einstein genera la Teoría de la Relatividad como una teoría científica. En este proceso cambia la noción de espacio, cambia la noción de tiempo, cambia la noción de gravitación, cambia todo un conjunto de cosas que eran tratadas en la física clásica como principios, como verdades a priori, inobjetables, no había que pensar en ellas, eran así. Muy bien, hace una teoría científica, pero en sus discusiones con Niels Bohr en relación al indeterminismo de Heisenberg, hay un momento en que Einstein no acepta eso y dice: Dios no juega a los dados En ese momento Einstein hace teoría filosófica, porque ha aceptado el determinismo como un principio y el resto de su vida está destinado a buscar una explicación cósmica que conserve el determinismo, está atrapado en eso, hace muchas cosas bonitas pero está atrapado en eso. Se atrapa en un principio, es decir, en algo que restringe la reflexión.

CW: O sea que,¿ el arte o la creación artística sería una posibilidad de expresión de una sensibilidad no patriarcal mucho más que otras disciplinas?

HM: Sería. Ahora, lo que va a pasar es que el arte va a tener los motivos que tenga según el sentir del artista y Ud. se va a encontrar en la trayectoria de la cultura patriarcal de arte que es matrístico y arte que no es matrístico, dependiendo de como maneja su temática. Pero el artista, y todos somos artistas, si no artistas en término de profesión, todos tenemos la mirada poética, que nos permite captar configuraciones de la existencia en un dominio y plasmarlas en otro. Bueno, ¿qué configuraciones miro, qué hago yo con esa mirada poética?, depende de como me muevo yo en mi emocionar.

CW: Quisiera volver un poca al tema del misticismo y la religión. Haciendo una síntesis, podríamos decir que el misticismo matrístico tiene que ver con la colaboración, tiene que ver con el respeto. En cambio el patriarcal sería un misticismo, una religiosidad o una espiritualidad profética, Ud. dice ahí misionera. Sale a vender la pomada o a imponérsela a otros. ¿Hay en su análisis un lugar para el misterio?, es decir, Ud. al determinar la religión, específicamente la religión católica o la religión cristiana, tal como se ha dado en nuestra historia, ¿es posible que el misterio entre en la existencia humana, el origen de la religión sea un origen de misterio, de divinidad y no necesariamente tenga que explicarse solamente por su origen histórico o cultural?

HM: No. Yo creo que el misterio está permanentemente presente. Lo que pasa es que las religiones, hacen un dogma del modo particular de explicar el misterio del vivir que ellos tienen, los que configuran la religión. Porque en cierta manera el vivir es misterioso. De la siguiente manera: No misterioso como algo no explicable, pero como algo que uno explica, digamos la vida y el cosmos, todo, uno lo explica con el vivir. Las explicaciones científicas son explicaciones de la experiencia con experiencia y la experiencia a uno le surge de la nada. Uno se encuentra en las situaciones que en algún momento determinado a uno le llaman la atención y que uno quiere explicarlas y entonces recurre a otras experiencias para explicar esa. Así que uno vive, por así decirlo, en el misterio de la experiencia que va surgiendo, uno va viviendo un mundo que va surgiendo así, natural y espontáneamente y que uno explica con lo que uno ha vivido ya. El problema con las religiones, es que a esas situaciones de la espontaneidad de la experiencia, le quitan espontaneidad al poner un dogma explicativo, en el fundamento del sistema religioso en cuestión, cualquiera que este sea.

CW: Esta cultura patriarcal que estamos viviendo nosotros es una cultura que estaría llegando a su término, algo pareciera que se insinúa en el libro, pareciera que se estuviera viviendo una suerte de final o de posible decadencia o agotamiento de este sistema por el mismo hecho del sufrimiento, la pobreza que hay en el mundo, la confrontación, el stress cotidiano, en los distintos niveles se da este sufrimiento derivado de las contradicciones internas de esta cultura.

HM: Yo no se si está llegando a su término, hay muchos que dicen que la cultura patriarcal está agotada, se abre una nueva era, como si estas cosas tuviesen que seguir un curso particular u otro. Yo no pienso así. Lo que yo pienso es lo siguiente: yo pienso que nos damos cuenta en estos momentos, que estamos destruyendo el mundo natural, y que esto tiene consecuencias que vemos ahora. Tiene que ver con hambre, con enfermedades, con cambios climáticos, contaminación ambiental, todas estas cosas que hacen que nos preguntemos ¿qué pasa, adónde vamos?. La población humana está creciendo y nos damos cuenta que la tierra de alguna manera no puede armonizar con una población en continuo crecimiento, porque el hombre lo destruye todo. Y nos estamos dando cuenta de que esto tiene que ver con ciertos aspectos de la cultura patriarcal: el pensamiento lineal, las actitudes productivas, la negación de lo humano. Frente a alguna de estas cosas, los seres humanos hemos inventado en la historia algunas respuesta como la democracia. La democracia es una ruptura del patriarcado, porque abre un espacio para la reflexión, rompe la apropiación de las ideas, rompe la apropiación de los temas de la comunidad; de modo que éstos que eran de propiedad de algunos, de algún monarca, de alguna autoridad x, genera ciertos mecanismos para que todas las personas tengan acceso al entendimiento, al conocimiento y al manejo de los quehaceres de la vida de la comunidad. Pero al mismo tiempo, vivimos la cultura que valora ciertas cosas que son totalmente contraria con eso, por ejemplo: el crecimiento, la producción. Pero, el pensar de que la producción debe estar en continuo crecimiento, es un pensamiento que lleva necesariamente a la destrucción del mundo natural, porque hacemos máquinas productivas y las máquinas productivas son capaces de cambiar el cosmos entero en subproductos, esto es una metáfora evidentemente, a menos que uno pare la máquina, entonces ese acto de para la máquina es un acto poético, es un acto inspirado en una cierta concepción que dice no, no podemos seguir así. No se trata de crecimiento continuo, se trata de transformación armónica; ni siquiera se trata de un crecimiento sustentable, se trata de una transformación armónica.

CW: Ahora, esta democracia que Ud. describe, seria la democracia, ideal, utópica, no como se ha dado históricamente.

HM: Claro, por supuesto que sería la democracia utópica, pero es que es la única que vale la pena. La utopía es lo que uno considera como deseable, y la considero como deseable porque tiene que ver con uno, con su infancia matrística No podemos volver a una vida matrística, no tenemos idea como era el mundo natural hace 25 mil años. Hay un estudio de un autor australiano, que escribió un libro que se llama "Los comedores del futuro". Los comedores del futuro somos los seres humanos en general. Hace un estudio de varias colonizaciones que se conocen desde lugares como por ejemplo Australia. Los primeros habitantes de Australia llegan hace 60 mil anos atrás y al llegar allí se encuentran con un mundo infinito, abierto en su abundancia de una manera total, es un mundo infinito, una promesa infinita. Pero no tenemos idea como era ese mundo porque ha sido completamente alterado. Rápidamente se extingue una cantidad enorme de animales, cambia toda la situación ecológica y el mundo que los blancos encuentran cuando llegan allá ya no es el mundo original, es otro, es otro espacio de coherencia, se ha transformado de otra manera. Ellos aprendieron a respetar su mundo y a no destruirlo del todo. Pero esa es la actitud nuestra, pensamos que el mundo es infinito y no lo es. Yo estuve no muchos años atrás en Brasil y conversaba con alguien del Brasil sobre la selva. Había un claro, yo le pregunté, qué pensaba él de la reforestación de la selva? y me dice: "¿para qué?, si esto es infinito". No es cierto, cada vez que Ud. piense que esto es infinito, poco después se encuentra que esto no es cierto, que uno lo destruyó todo y no lo puede recuperar. Lo que yo pienso es que, en este entendimiento de lo biológico, en este entendimiento de los fenómenos naturales, en este entendimiento de la física, nos estamos dando cuenta de que el mundo no es infinito, de que la vida humana transforma y hace el mundo que los seres humanos vivimos y ese entendimiento puede llevarnos a salir del patriarcado y meternos de hecho en una cultura neomatrística. Pero es un acto nuestro, no es un acto que vaya a ocurrir en el fluir de la historia.

CW: Ahora, ese cambio ¿sería, tal como Ud. lo está planteando, un proyecto, un cambio voluntario?. Sin embargo, cambios se han dado, como Ud. lo decía también en su libro, involuntariamente, casi inconscientemente. ¿Es posible producir un cambio voluntariamente?

HM: Si cambia la actitud, si cambia el entendimiento, sí. No va a ser un cambia en el cual nosotros podemos decir de antemano cuales son las acciones que hay a tener, salvo una que otra que vamos viendo según la circunstancia. Pero, lo importante es la actitud con que uno hace las cosas de manera que uno pueda corregir errores, en primer lugar uno pueda ver errores, decir: esto es un error, estar dispuesto a corregirlo, equivocarse tantas veces como sea necesario para encontrar una cierta dinámica de transformación armónica.

CW: Leyendo sus libros, "El árbol del conocimiento" que ha sido uno de sus libros que ha sido más divulgado y ha sido más leído o uno de los últimos que acaba de salir llamado "De máquinas y seres vivos" editado por Editorial Universitaria, Ud. parte con un trabajo biológico, el trabajo con la vida, con las células, la base de la vida, a través de este concepto de la autopoiesis. ¿Fue ese conocimiento, el descubrimiento del concepto de la autopoiesis, el que de alguna manera Ud. extrapoló para construir esta teoría de lo matrístico? ¿Le ayudó este trabajo biológico para hacer este otro trabajo antropológico cultural?

HM: Ciertamente me ayudó pero no es una extrapolación de allí. Lo que este trabajo de la autopoiesis hace, es contestar la pregunta ¿qué es lo vivo?, y contestarla de una manera que da cuenta de todos los fenómenos biológicos con independencia de visiones, llamémoslo místicas, trascendentes. No de experiencias místicas, sino que de nociones explicativas trascendentes vitalistas de una clase u otra. En el momento en que eso se logra, de una manera definitiva, para mi gusto, eso es una respuesta definitiva a la pregunta: que es lo vivo. Ud. tiene libertad para perseguir las consecuencias del entender al ser vivo como un sistema autopoiético. Entonces, todo esto que tiene que ver con la cultura, viene de allí, de la liberación de la reflexión y el entendimiento que trae consigo el haber liberado a la mirada biológica de cualquier restricción de un pensamiento trascendente, filosófico o religioso; porque todo lo que viene después es seguir las consecuencias. Bueno, si los seres vivos son sistemas autopoiéticos ¿qué pasa?; ¿qué pasa con los conjuntos, los organismos?; ¿qué pasa con las unidades de los organismos?; ¿cómo surge el lenguaje?; ¿cómo cambian las culturas?; etc.

CW: Una última pregunta. ¿ Ud. cree en Dios?, ¿es legítima mi pregunta ?

HM: Claro. Es legítima, si vivimos un espacio de creencias. Pero, note Ud. que la pregunta ¿Ud. cree en Dios?, está hecha exactamente en el espacio de creencias. Uno cree cuando no sabe y no tiene fundamentos para lo que dice que cree. Digamos si yo sé de Dios, no creo en Dios, sé de Dios. Y si no sé de Dios ... la creencia es una cosa vana y superflua que no tiene ningún fundamento. Yo vivo en el Reino de Dios.